Hello les 2 poch,

Fabou, après avoir ton billet (témoignage poignant, et toujours d'une aussi belle prose) suivi de ton premier commentaire, j'ai ressenti le besoin de ne pas répondre tout de suite tellement ca partait, dans mon esprit, tant en profondeur et en hauteur. Quand c'est comme ca, une petite séance de méditation ne fait pas de mal, histoire de digérer, faire le vide, pour mieux . Même si elle ne s'explique pas avec des mots, voila ce qu'il ressort de mon expérience à chaud... Je vais essayer de ne pas trop être influencé par ce qu'edhel a répondu par la suite, et que je découvres maintenant,  car c'est étrangement (mais la nature fait bien les choses, on est pas poch pour rien) les idées majeures qui m'ont été donnée à penser en cette fin de méditation. Immanence, essence de l'être et tout l' toutime...

Ce que j'écris ci-dessous est largement colorisés par mon esprit  et mon vécu et le transfert de ton expérience à travers de la mienne. N'attache peu d'importance donc a ce que je penses de tes idées ou de l'interprétation que j'en fais, car c'est plutôt des miennes qu'il s'agit et de ma propre expérience

Premièrement, du moins je devrais dire finalement, il m'est venu à l'esprit que l'expression  "ni Dieu ni Maître" (même si ce ne sont pas tes propos) méritait d'être employée en  connaissance de cause, avec précaution et respect. De Maîtres on peut avoir besoin, c'est même en nous, ca répond à une nécessité (comme le dit parfaitement Edhel, donc je ne m'étale pas), une quête... bref qu'il soit yogi, sage, maître à penser, poête ou philosophe, ou diogène de la rue, les pas de ceux qui nous ont précédés sont un témoignage (dont il faut user avec discernement et variations) précieux d'êtres de la même essence, et qui ont parcourus sans doute le même sentier qui monte en faut de cette fichue montagne, et qui n'en finit jamais de grimper. La, seul,  on risque de s'y perdre ou de tourner en rond et  ce serait présomptueux de penser qu'on puisse  y arriver seul (mais ca c'est autre chose c'est plutôt l'égo que le talent, qui est le principal obstacle ...  Plus quelqu'un est comblé de dons, moins il avance sur le plan spirituel. Le talent est un obstabcle à la vie intérieure

Mais il ne s'agit pas ça, puique tu n'y va pas seul mais accompagné du moustachu. Et comme tu le dis, ce n'est pas lui , mais ta propre expérience qui t'y mènes (ou pas), nécessitant obligatoirement des réflexions existensielles, c'est normal, tu es sur un chemin qui mène à la nature de l'être, et son essence, que ce soit par les idées, le vide, l'art, ou la foi, tous les moyens mènent au même but , c'est juste une grille de lecture ou un modèle plus ou moins adéaquat... Sur ce chemin, on ne sait pas ce qui peut arriver (même un Dieu immanent de la Nature peut s'y cacher, ou toute autre expression divine et mystérieuse,  à chaque étape son lot de surprises) sinon à quoi bon gravir la montagne si on connait déjà l'histoire (du maitre) et que l'on sait déjà ce qu'il y a tout la haut. (joie, et béatitude).  Ce qui est important, ce n'est donc pas le but (haut de la montagne) mais le chemin lui même, mais la on se rejoint tous je pense.  Et je vous rejoins aussi concernant les citations ou idées de ceux qu'on lit ou qui nous aiguillent, en tant qu'elles non pas beaucoup d'intérêts, voir aucuns si elles ne sont intimement vécues et liées à une expérience. Donc, des maîtres on peut avoir besoin, et tu te sers à bon escient du moustachu, et nous en fait partager les éclairs de pensées. De Dieu , d'autres ont besoin, sans doute pas toi pour le moment, mais tant que tu n'es pas arrivé la haut sur ta montagne, tu ne peux pas être certain qu'il soit bien mort . Fontaine, ... je ne boirais pas de ton eau. Si cela arrive, car des choses peuvent nous dépasser et/ou ne peuvent s'expliquer  distinctement, et comme c'est la réalité (même les expériences vécues intérieurement)  rien de plus normal et nécessaire que de continuer a douter pour ne pas s'arrêter sur des idées faites, y réflechir et y méditer, et parfois écouter ceux qui nous ont précédés. Tantôt c'est la science, la littérature, la philo, sa voie intérieure, ou rien de tout ca comme l'inconscient. C'est donc important, et essentiel de s'en servir pour se faire sa propre opinion. Mais comme aucun chemin ne se ressemble, puisqu'aucune nature propre n'est identique, mieux vaut parfois savoir se détacher, même de son maître, de sa bible, ou de sa pratique de méditation et de ses idées.

Bon tout cela concerne les voies de la connaissance, et de même que les sentiers qui y mène il en existe de différents types (encore une autre grille de lecture) .  Je pense aussi à Socrate qui aurait bien accoucher les poch de leurs vérités existentielles. Les  vérités  théoriques sont toujours en même temps une vérité pratique, qui dépend de celui qui la saisit - de l'action qu'elle exerce sur lui, de ce qu'elle fait de lui. Alors peut-être mieux vaut-il plus se diriger vers l'homme qui cherche lui même que vers l'explication du monde ou la compréhension de l'être en soi. Exigence d'une plus haute vérité, pour découvrir que mon savoir est dans une large mesure un non-savoir.

Un passage un peu long, du roman de Hesse - Siddhartha dont je parlais  il y a quelques jours et qui tombe à point, en tout cas pour moi, car cela fût une des dernières  lectures du chemin. Ce roman est une oeuvre de pure fiction. En conséquence, toute ressemblance, ou similitude avec des personnages et des faits existants ou ayant existé, ne saurait être que coïncidence fortuite...

Dernier chapitre du bouquin - Govinda (ami d'enfance de Siddhartha et qu'il a perdu de vue)  

Il vint donc au fleuve et pria le vieillard de le passer de l'autre coté. Qaund ils eurent quiité le bateau il lui dit: "tu as toujours montré beaucoup de complaisance à l'égard des moines et des pelerins ; car nombreux sont ceux d'entre nous que tu as déjà transportés d'une rive à l'autre de  ce fleuve. Mais , dis-moi, passeur, est-ce que toi aussi tu es de ceux qui cherchent le bon sentier ?"

Siddharta, dont la vieille face souriait sous la flamme du regard, répondit : "prétendrais-tu être un chercheur, ô Vénérable, toi qui es déjà chargé d'années et qui portes la devise des moines de Gotama ?

- Je suis vieux, il est vrai, reprit Govinda, mais je n'ai pas pour celà cessé de chercher. Il semble même que ma destinée soit de chercher sans répit. Toi aussi, je pense, tu as cherché. Veux-tu me dire quelques paroles, Homme vénéré ?"

Siddhartha répondit : "Que pourrais-je avoir à te dire, ô Vénérable ? ... que peut-être tu cherches trop ? Que c'est à force de chercher que tu ne trouves pas ?

- Comment cela ? fit Govinda.

- Quand on cherche, reprit Siddhartha, il arrive facilement que nos yeux ne voient que l'objet de nos recherches ; on ne trouve rien parce qu'ils sont inacessibles à autre chose, parce qu'on ne songe toujours qu'à cet objet, parce qu'on s'est fixé un but  à atteindre et qu'on est entièrement possédé ce but. Qui dit chercher dit avoir un but. Mais trouver, c 'est être libre, c'est être ouvert à tout, c'est n'avoir aucun but déterminé. Toi, Vénérable, tu es peut-être en effet un chercheur ; mais le but que tu as devant les yeux et que tu essaies d'atteindre d'empêche justement de voir ce qui est tout proche de toi.

- Je ne comprends pas encore très bien, dit Govinda, que veux tu dire par la ?

Et Siddhartha continua : "Autrefois, ô Vénérable, il y a des années, tu es venu déjà sur les bords de ce fleuve, tu y as trouvé un homme endormi auprès duquel tu t'es assis pour veiller sur son sommeil. Mais ce dormeur, ô Govinda, tu ne l'as point reconnu."

Etonné et comme sous l'action d'un charme, le moine regardait les passeur dans les yeux.

- Serais tu Siddhartha ? demanda t-il d'une voix timide. Cette fois encore je ne t'aurais pas reconnu ! O Siddhartha ! Je te saluede tout coeur ; de tout coeur je me réjouis de te voir encore une fois ! Mais comme tu es changé, mon ami ! Et maintenant, te voilà donc passeur ?

Siddhartha se mit à rire avec cordialité : "Eh oui, me voilà passeur. Il y a des gens, Govinda, qui sont obligés de changer souvent d'état, de porter toutes sortes de vêtements et je suis de ceux-là, mon cher.  [...]"

Le lendemain, quand Govinda fut sur le point de reprendre ses pérégrinations il lui dit, non sans quelques hésitations : "Avant de continuer ma route, permets-moi, Siddhartha, de te demander ceci : As tu une doctrine ? As-tu une croyance ou une science d'après laquelle tu agis et qui t'aide à vivre dans le bien ?"

Siddhartha répondit : "Tu sais, mon ami, qu'autrefois, alors que j'étais encore un tout jeune homme et que nous vivions dans la forêt parmi les ascètes, je me méfiais déjà des doctrines et des maîtres et que je finis même par leur tourner le dos. Je n'ai pas changé d'opinion. J'ai même eu depuis un grand nombre de maîtres. PEndant longtemps ce fût une belle courtisane qui m'instruisis, j'eus aussi comme maître un riche marchand et quelques joueurs de dés. Une fois ce fût un des disciples errants de Bouddha (il parle de Govinda), qui , pendant un de ses pélerinages, était demeuré assis auprès de moi, tandis que j'étais endormi dans la forêt. Lui aussi m'a appris quelque chose et je lui en suis reconnaissant, très reconnaissant. Mais c'est surtout à ce fleuve que je dois la plus grande partie de mon savoir, et à mon prédécesseur, le passeur Vasudeva. C'était un homme très simple que Vasudeva, ce n'était pas un penseur ; mais il savait les choses nécessaires tout aussi bien que Gotama, c'était un être parfait, un Saint."

Govinda dit alors : "Il me semble ô Siddhartha, que tu aimes toujours à plaisanter. Que tu n'aies point suivi de maître je le crois et je le sais. Mais n'as tu pas trouvé toi-même, je ne dirais pas une doctrine, mais certaines idées, certaines "connaissances" qui soient bien à toi et d'après lesquelles tu règles ta vie ?

Siddhartha dit : "Oui, j'ai eu des pensées, j'ai eu des "connaissances", de temps en temps. Parfois pendant une heure, pendant un jour, j'ai senti en moi les effets du Savoir comme on sent la vie dans son propre coeur. C'étaient bien certainement des idées que j'avais, mais il me serait difficile de te les communiquer. Tiens, mon bon Govinda, voici une des pensées que j'ai trouvées : la sagesse ne se communique pas. La sagesse qu'un sage cherche à communiquer a toujours un air de folie."

- Tu veux rire ? demande Govinda

- Pas du tout. Je te dis ce que j'ai trouvé. Le Savoir peut se communiquer, mais pas la Sagesse. On peut la trouver, on peut en vivre, on peut s'en faire un sentier, on peut, grâce à elle, opérer des miracles, mais quant  à la dire et à l'enseigner, non , cela ne se peut pas. C'est ce dont je me doutais parfois quand j'étais jeune homme et ce qui m'a fait fuir les maîtres. [...] Le monde, ami Govinda, n'est pas une chose imparfait ou en voie de perfection, lente à se produire : non c'est une chose parfaite et à n'importe quel moment. Chaque pêché porte déjà en soi sa grâce, tous les petits enfants ont déjà le vieillard en eux, tous les nouveaux-nés la mort tous les mortels, la vie éternelle. Aucun être humain n'a le don de voir  à quel point son prochain est parvenu sur la voie qu'il suit : Bouddha attend dans le brigand aussi bien que dans le joueur de dés et dans Brahma attend le brigand.La profonde méditation donne le moyen de tromper le temps, de considérer comme simultanné tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera la vie dans l'avenir (c'est marrant ca me rappelle le début de mon commentaire, ai bien fait de choisir ce texte, ou plutôt la Nature fait bien les choses) et comme cela tout est parfait, tout est Brahma. C'est pourquoi j'ai l'impression que ce qui est est bien ; je vois la Mort comme la Vie, le pêché comme la Sainteté, la prudence comme la Folie, et il doit en être ainsi de tout : je n'ai qu'à y consentir, qu'à le vouloir, qu' à l'accepter d'un coeur aimant. J'ai appris à mes propres dépens qu'il me fallait pécher par luxure, par cupidité, par vanité, qu'il me fallait passer par le plus honteux des désespoirs pour réfréner mes aspirations et mes passions, pour aimer le monde, pour ne pas le confondre avec ce monde imaginaire désira par moi et auquel je me comparais, ni avec le genre de perfection que mon esprit se représentait ; j'ai appris à le prendre tel qu'il est, à l'aimer et à en faire partie, telles sont, ô Govinda, quelques-unes des pensées qui me sont venues." [...]

"Mais je t'en ai assez dit. LEs paroles servent mal le sens mystérieux des choses, elles déforment toujours plus ou moins ce qu'on dit ; il se glisse souvent dans le discours quelque chose de faux ou de fou... et ma foi, cela aussi est très bien et n'est point non plus pour me déplaire. Je consens volontiers que la Sagesse d'un homme au toujours aux yeux de certains autres un petit aur de folie". [...]

(Siddhartha parle ensuite des mots, et paroles vides de sens ou de vérité dans l'expérience, ca aurait pu être intéressant, vu que l'on parlait de ceux que l'on citait a tort et à travers, mais bon ca fait long... et je commence à avoir des crampes)

[...] Les choses ont plus d'importance à mes yeux. Par exemple, ici, sur ce bac, il y avait un homme, mon prédécesseur et mon maître, c'était un saint homme, qui pendant de longues années n'a cru en rien, hormis en ce fleuve. Il avait remarqué que la voix du fleuve lui parlait ; c'est elle qui lui enseigna ce qu'il savait, c'est elle qui l'instruisit, qui le forma : le fleuve était son Dieu. PEndant des années, il ignora que les vents, les nuages, l'oiseau, l'insecte, sont aussi divins, en savent tout autant que ce fleuve vénérable et peuvent nous instruire comme lui. Et quand ce Saint se décida à partir pour la forêt, il savait tout, il en savait plus que toi et moi, et cela sans avoir eu ni maître ni livres, seulement parce qu'il avait la foi en son fleuve"

-- Topette