Nietzsche... Je n'ai jamais compris ces aphorismes. Il parle une "langue" que je ne connais pas. Sa tournure d'esprit est trop éloignée de la mienne.
Mais "tout vient à point à qui sait attendre" et si aujourd'hui je ne lis pas dans Nietszche comme dans un livre ( et pourtant ... ), j'ai infléchi la tournure de mon esprit ( par je ne sais quel procédé ) de telle sorte que ses propos me semblent plus intelligibles.
Je me propose d'ouvrir le bal en commentant l'aphorisme 62 du "Gai Savoir". Enflamme du projet Nietzsche [1] :
§62
"L'amour pardonne à l'aimé jusqu'au désir."
Mais qu'est-ce qu'il a bien voulu dire. Je comprends chaque mot de la phrase mais la phrase, je ne la comprends pas ou pas nettement. C'est un peu flou. C'est comme observer un objet à travers une nappe de brouillard qui rend ses contours et donc sa nature indistincte. Le brouillard ici c'est la phrase qui englobent les mots. L'objet que je veux percevoir est le sens de cette phrase dont les mots sont les contours.
L'amour [2]... C'est à la fois simple et compliqué. Il y a des mots tel que celui-ci dont on pressent le sens qu'on ne saisit jamais. Il s'évapore lorqu'on essaie d'en préciser la forme. Il ne se laisse pas observer directement, de face. Pour ma part, cela me convient. Je laisse l'amour dans ce flou artistique [3] que j'affectionne.
L'amour pardonne à l'aimé...
L'aimé est l'objet de l'amour, ce sur quoi il porte, une personne souvent mais pas nécessairement. Il y a un lien entre l'amour et son objet : l'amour pardonne à l'aimé, donc ce lien c'est le lien du pardon.
Là, je viens de penser qu'on doit peut-être entendre par là - l'amour pardonne à l'aimé - que l'amour n'est pas le vecteur du pardon mais que ce vecteur est la personne aimante. C'est la personne aimante qui pardonne à l'aimé et non pas le sentiment -l'amour- qui fait de lui ce qu'il est, cette personne aimante qui pardonne.
Donc à ce niveau mon interprétation est la suivante : l'amant pardonne à l'aimé...
Cette façon de procéder est-elle la bonne ? M'aménera-t-elle à plus de compréhension ? Dois-je découper l'aphorisme de Nietzsche en petits bouts élémentaires que j'interpréte séparemment puis que je réconcilie après coup ? Pour l'instant je m'en contenterais tout en envisageant pour l'avenir une analyse globale et non parcellaire comme ce soir.
Je reviens à l'aphorisme.
L'amant pardonne... Je ne commente pas "pardonne" : l'aimé commet aux yeux de l'amant une faute ( à son égard ? ) qui lui pardonne.
...jusqu'au désir.
Je sens que c'est là qu'il me faut voir juste. J'élimine l'interprétation suivante : l'amant pardonne à l'aimé jusqu'à la limite du désir et je lui préfére la suivante : l'amant pardonne à l'aimé tant et si bien qu'il le désire. Le pardon à son paroxisme engendre le désir de l'aimé par l'amant. Cette transformation du pardon en désir est le fruit du sentiment amour. Serait-ce la transmutation des valeurs dont on dit -sûrement à raison- qu'il est un thème cher au philosophe ? Délir interprétatif de ma part.
En me relisant j'ai l'impression d'avoir expliquer l'aphorisme par lui-même. Si toi le poch' tu te penches sur l'aphorisme comme sur une marre et que l'eau trouble subitement s'éclaircie alors vas-y de ton interprétation d'autant plus qu'il y a 383 petites marres à scruter dans le "Gai Savoir".
C'est pas avec ça que le poch'power va recruter ce soir. Parlons de Sarko bordel !
Bon, autant enfoncer le clou ... En guise de conclusions un poème qui n'est pas de moi ( mais de qui alors ? ) :
D'Amour et d'Ombre
Etreindre le pelage pouilleux de cette réalité
Luminaires d'exploitations mercantiles
Ou gouffres sans fond des connaissances
Qui refusera la parole sacrée
Absurde
Qui lévera le bras contre le poids qui nous étouffe
Coeur infatigué
O coeur écarlate du dieu des humiliés
Ouvre-toi ouvre-toi
Libère ton ciel
Dieu !
Les enchaînés rampent toujours
Les yeux horrifiés voient ce terrible spectacle
Et s'arrachent de leurs orbites
Dieu !
Les désespérés t'ont imploré en vain
D'Amour et d'ombre
Ils vécurent tragiques
Nul n'a répondu à leus complaintes hallucinées...
A moins qu'ils ne fussent sourds
Argh...Bonne nuit.
Links:
[1] http://pochpower.org/le_voyageur_de_nietzsche_0#comment-81
[2] http://pochpower.org/petit_sujet_sur_lamour_0
[3] http://pochpower.org/de_la_logique_binaire_la_logique_floue_r_habilitation_du_doute
[4] http://twitter.com/share
[5] http://pochpower.org/petits-cailloux/gai-savoir
[6] http://pochpower.org/au_choix/nietzsche
[7] http://pochpower.org/au_choix/amour
[8] http://pochpower.org/user/login?destination=print/490
[9] http://pochpower.org/user/register?destination=print/490
[10] http://pochpower.org/user/edhel
[11] http://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie_constructiviste
[12] http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(psychologie)
[13] http://pochpower.org/user/fabou
[14] http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Arabî
[15] http://pochpower.org/et_ben_le_silence_du_d_sert_0
[16] http://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_Benasayag
[17] http://www.place-publique.fr/article467.html
[18] http://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
[19] http://pochpower.org/user/borniol
[20] http://pochpower.org/jean-de-la-fontaine-le-loup-et-le-chien#comment-781
Commentaires
c'est pas faux...
et si l'amour pardonnait à l'aimé sauf le désir ?
en considèrant le désir comme une projection. (constructivisme en philo [11] ou en psycho [12] )
en supposant que l'aimé se projette différement de l'aimant. alors l'aimant ne pardonne plus, le désir étant différent...
le désir est alors la limite du pardon...
honnetement, j'y crois pas trop et je ne considère pas que cela corresponde a un amour veritable.
je prefere ta définition de tranformation de pardon en désir.
On peut aussi avoir le désir différent qui est lui meme pardonné. et je crois plus en ca.
a creuser...
amour et servitude
Le désir comme limite du pardon c'est l'interprétation que j'élimine parceque je n'en comprends pas le sens...
Il y a quelque chose de trouble à cette transformation du pardon en désir sous l'effet de l'amour. Quelque chose de saugrenu, de baroque ( = bizarre ), ce qu'était sans doute Nietzsche, du moins tel que je le perçois à travers les écrits qu'il a laissé et que j'ai lus.
"Celui qui aime tombe dans la servitude de celui qui est aimé"
Charles Péguy, Le Porche du mystère de la deuxième vertu
Mais d'où me vient cette propension à sans cesse déprécier ce noble sentiment qu'est l'amour?
D'où me vient cette propension à sans cesse déprécier ce noble
... sentiment qu'est l'amour ?
j'ai peut être un début de réponse à proposer ? :
parce qu'associer l'adjectif noble au nom amour, c'est bidon.
non?
pourquoi l'amour serait un sentiment noble ? c'est quoi un sentiment noble ? à quoi reconnaît-on un sentiment noble ?
- parce que c'est un sentiment qui fait agir, réagir (contrairement à la tristesse qui plonge plutôt dans l'apathie par exemple) - déplacer des montagnes pour reprendre une expression au moins aussi éculée ? certainement pas : la haine, sentiment inverse, provoque aussi des gestes des actes démesurés, désespérés, déplacés, dé...biles
- parce que les conséquences de l'amour (à la différence de la haine cette fois), sont "positives", c'est à dire n'ont pas de conséquences néfastes pour l'aimant, l'aimé (si réciproque; il est bien entendu qu'on ne parle pas ici de passion), autrui. Alors dans ce cas il y a plein de sentiments nobles: la compassion par exemple. Pourquoi l'amour serait-il plus noble ?
- parce que c'est dans l'amour que l'on fait et élève des enfants (on mesurerait alors la force de l'amour au nombre d'enfants engendrés) ? autre belle connerie, largement dépassée aujourd'hui où la noble attitude c'est de procréer moins, voire de s'abstenir de ces procréations que je qualifie de "réflexe".
donc je ne vois pas pourquoi l'amour serait "le" sentiment noble, qu'il serait "tabou" de déprécier, pour reprendre ton expression, fabou.
donc déprécie l'amour à ta guise sans état d'âme !!
C'est tellement beau l'aaamour...
Et voilà, tu déprécies l'amour !
Bon, la conclusion du billet sur l'aphorisme 62 du Gai Savoir était...ironique.
J'avais été marqué par Laborit sur le sujet :
"Avec ce mot [amour] on explique tout, on pardonne tout, on valide tout, parce que l'on ne cherche jamais à savoir ce qu'il contient. C'est le mot de passe qui permet d'ouvrir les coeurs, les sexes, les sacristies et les communautés humaines. Il couvre d'un voile prétenduement désintéressé, voire transcendant, la recherche de la dominance[...]"
Voilà exactement d'où me vient cette propension à sans cesse etc ...
Laborit a introduit le doute dans ma conception de l'amour, que jusqu'alors je n'avais jamais remise en question ni interrogée sur ses origines. Toi tu sais : L'amour noble c'est bidon. Moi, je suis l'indécis du coin, séduit par cette nouvelle conception dépréciative de l'amour et la conception ancienne de l'Amour avec un grand A qui déplace les montagnes.
Allez, je te recopie 2 haiku en guise de conclusion de ce commentaire : 1 haiku irrévérencieux et 1 autre ... comme l'amour, inqualifiable
D'un sourire
le Bouddha montre
un moucheron qui pète.
Kobayashi Issa
Au fond de la jarre
Sous la lune d'été
une pieuvre rêve
Matsuo Bashô
les histoires d'A finissent mal ... en général
merci fabou, merci ! :) je les aime beaucoup, comme ta réponse.
non fabou, je ne sais pas.
simplement, un peu comme edhel qui a dit une fois "tout est justifiable" ;-) , je crois que tout est critiquable, dans un but dialectique principalement - pas dans un esprit aigri de dénigrement systématique (enfin je crois ;-) )
Et je n'arrive pas à me faire (vécu, lecture) au fait qu'il peut y avoir des sentiments nobles, d'autres pas. Sur quoi fonder cette hiérarchie ?
- la primauté ? l'enfant qui vient de naître éprouve des sensations, des émotions (j'ai beaucoup aimé la phrase du pédiatre qui a eu la chance de voir en premier l'expression de mon fils : "il était étonné de naître"; extra non, d'exprimer l'étonnement à ce moment ? ;-) ).
A quel moment commence t'il à éprouver des sentiments? l'amour est-il le premier d'entre eux ? là je me réfère à ceux qui ont étudié la question et notamment à Maria Montessori, dans son livre l'enfant.
cette piste là n'est pas la bonne ... voyons alors du côté dualisme / monisme (là c'est edhel qui ouvre la voie, avec sa citation)
l'amour apporte t-il de l'eau au moulin des monistes ? en effet, c'est un sentiment que l'on ressent physiquement, qui a des implications physiques - je ne vous fais pas le détail des accélérations cardiaques et autres bouffées de chaleur (ah non, ça ce n'est pas à ce moment ...); il y en a d'autres qui ont un effet physique (peur, colère); bref il semble difficile de placer les sentiments dans une sphère éthérée, à part des perceptions renvoyées par le corps, et ayant l'esprit pour support.
On pense aujourd'hui que les personnes incapables d'éprouver des sentiments ou de manière très atténuée (effet post traumatique d'un stress intense) sont handicapées, comme s'ils leur manquait un sens - la sensibilité, notre 6ème sens ? -
Il y a aussi cet intérêt contemporain pour l'intelligence émotionnelle des individus, QE qui supplantera le QI ?
donc, on ne peut séparer les sentiments du corps, et le corps, ce n'est pas noble, n'est ce pas ? ;-)
- la rareté ?
"Il y a des gens qui n'auraient jamais été amoureux, s'ils n'avaient jamais entendu parler de l'amour."
- François de la Rochefoucauld
D'aucuns le disent, l'amour est un sentiment rare; ce qui est rare est noble. La haine aussi est un sentiment rare (au niveau de l'individu, toujours). ...
le côté durable ? on peut aimer très sincèrement, très continûment pendant des années ... certes, mais les contre-exemples sont légion : demandez à Carla Bruni si chez elle le sentiment amoureux envers une personne est durable ... non le côté durable, c'est trop lié à l'individu, pas de généralité à en tirer.
L'amour est (donc) un sentiment parmi d'autres, il faut le "gérer" comme les autres ... cela nous éloigne de Nietzsche, mon thé est froid et ça sent le brûlé depuis la cuisine ...
Bon appétit,
Place de l'amour dans la hiérarchie des sentiments
Oublions Nietzsche pour l'instant. Je voudrais poser/répondre à une questions relative aux hiérarchies de sentiments :
Doit-on établir une hiérarchie des sentiments ?
Un peu de verbiage avant d'en venir à la réponse : je sens bien que j'ai en moi cette hiérarchie. Cette gradation n'est peut-être que la traduction aux niveaux des sentiments de l'instinct de survie. On comprends alors pourquoi l'amour occupe une bonne place dans cette hiérarchie. Cette hiérarchie peut aussi m'avoir été inculquée. Elle serait le fruit d'une éducation. Cette éducation pourrait m'avoir été donnée par un système soucieux de se maintenir ( version pessimiste - H.Laborit - dominance ).
Il est probable que cette hiérarchie existe en moi par l'interaction de ces deux causes. En espérant que la première l'emporte sur la seconde ( si cette dernière était avérée ).
Qu'elle est la place de l'amour au sein de cette - ma -hiérarchie ? Plutôt bonne, encore faut-il que je comprenne ce que j'entends par "amour" et qu'ensuite je comprenne qu'elles sont les caractéristiques ( rareté ? primauté ? durée ? ... ) de ce sentiment qui me font le considérer tel que je le considère aujourd'hui.
Pour en revenir à la question, ce que j'ignore c'est en vertu de quoi une hiérarchie de sentiments s'établie ? Est-ce d'instinct ? Est-ce un travail conscient du sujet ? d'un système sur le sujet ? ... Dans le premier cas, la question n'a pas lieu d'être : la hiérarchie fait partie de nous, elle est "nous"... Dans le cas d'un travail conscient du sujet, il fait ce travail peut-être par instinct et on retombe dans le premier cas. Dans le dernier cas - travail d'un système sur le sujet -, ce sont les zélateurs de ce système qui établissent cette hiérarchie par instinct. C'est une déclinaison du second cas en plus complexe et donc du premier cas. Donc, la question n'a pas lieu d'être. Je cède la place aux métaphysiciens.
Ta dernière assertion me fait penser :
L'amour est peut-être le sentiment le plus mal compris, c'est donc celui dont on parle le plus, sur lequel on écrit le plus, qu'on analyse, décortique le plus. Plus je réfléchie dessus, plus je m'en remets au traité de l'amour d'ibn arabi [14] qu'edhel en chantre de l'amour qu'il est se fera un plaisir de nous résumer.
Bonne nuit aux poch' et aux autres ( aux amoureux transis en particulier ).
PS :
vu ce que veut dire "transi" je n'ai jamais bien compris l'expression "amoureux transis". Pour moi l'amour ça donne chaud. Ca me mets la puce à l'oreille. Depuis toujours je me gourre sur toute la ligne à propos de ce sentiment. Et m...de!!
quete d'un dieu temporaire
apres tout, est ce que ce n'est pas ca l'amour ?
je pense bizarrement qu'il y a des sentiments nobles. ce sont les sentiments qui nous animent quand nous réalisons des actes libres (c'est a dire quand notre ame s'accorde a nos actions: c'est le principe de vivre pleinement qqchose)
je vois de la noblesse dans ces sentiments.
meme dans les plus ignobles ! (apres tout, puisque j'avais dis tout est justifiable, je reste sur ma ligne).
difficile de voir la noblesse du nazi. pourtant, il avait l'amour de sa patrie et sans doute de sa famille tout autant que de son travail (l'enflure). mais autres temps, autres moeurs...
il est important de ne pas se laisser aveugler (si c'est faisable).
l'amour donc !
Deleuze, dans un exposé sur le point de vue d'après leibniz, termine avec en gros: nous sommes qu'un point (point de vue) sur le monde qui contient le monde, où rien ne vient s'inscrire. tout est en nous. (cf: http://pochpower.org/et_ben_le_silence_du_d_sert_0 [15]) et nous le découvrons.
il y a donc un point de vue qui peut varier (dans une certaine mesure seulement. on a connaissance d'un site de point de vue, cad de qq points de vue).
(nous sommes sans porte ni fenetre)
c'est meme pas on capte ce qu'on veut, c'est on capte rien.
ce serait donc dans notre repli profond, ainsi que d'un objet aimé que viendrait l'amour.
(en essayant de me faire une idée sur le sujet: je suis tombé sur ce personnage Miguel Benasayag [16] qui écrit:
http://www.place-publique.fr/article467.html [17]
"Pour Deleuze ou pour Spinoza, l’amour n’est pas quelque chose de subjectif. Pour le dire d’une certaine manière, à travers les amants, l’amour existe."
et plus loin:
"Si la forme quelle qu’elle soit s’identifie avec l’amour, ce n’est plus de l’amour..."
en gros, on peut s'aimer de différentes facons.mais si cette facon est reproductible, alors, ce n'est pas de l'amour.
plus loin encore:
l'amour sans forme c'est l'ascèce, alors que l'amour passion a des formes...
"Mais elle [la passion amoureuse] désubjectivise à travers des sujets différents, à travers les amants. Alors que chez les grands mystiques, l’amour absolu désubjectivise, un point c’est tout !"
...
"La désubjectivation, c’est exactement cela : pouvoir prendre des risques considérables pour des choses qui ne te regardent pas en tant que sujet ; là, tu participes de quelque chose dans laquelle tu acceptes de te dissoudre, au nom de quelque chose d’autre. Deleuze dit : "Plus on agit au nom du moi, moins on agit en son propre nom".
en gros l'amour dissout (100 balles - s'emballe - sans bague - sans blague !).
il y aurait une tendance a conserver son essence, son être (principe de survie), peut être parce que l'amour supporte mal la modifications des formes. ;o)
"Se lancer dans la passion, comme l’a expliqué Sartre, signifie s’engager en ignorant où on va. Dans la passion amoureuse, qu’est-ce qui fait peur, sinon une ignorance qu’il faut assumer et qui est consubstantielle avec l’amour ? Si on sait trop où l’on va, il y a quelque chose du côté du lien, donc de la "visibilité" ou du "moi" ; mais plus il y a de "moi" personnel, moins il y a de place pour la passion.
On a tendance à croire que l’état amoureux est un état dans lequel on existe en tant que soi. Or, l’état amoureux, à l’instar de l’art, de la politique libertaire ou de la recherche scientifique, suppose que, plus on est vraiment dans la chose, moins on existe soi-même. Dans l’amour, on peut aller jusqu’à la remise en cause de sa propre survie biologique. Voilà pourquoi on ne peut pas assimiler, comme le fait l’Occident, amour et bonheur"
là j'arrête de citer l'article que j'ai pas lu entierement- il commence a être tard, mais en le parcourant, je reparle du titre :
j'aurais pas le temps ce soir, mais:
en gros, j'allais parler de retour retour vers le repli profond qui comprend l'amour. (qui le concoit).
(repli profond, dont je parlais au début, faut pas croire, que c'est qu'un ramassi de conneries sans lien -)
j'y verrais presque un cycle de vie de l'amour, comme chez les bouddhas, je le crois éternel. mais ca fatigue. il faut des pauses - ou alors, c'est mon coté poch ;o)
apres tout si on aime sa descendance, c'est un peu parce qu'ils nous représentent. l'amour du cycle des saisons.
et le culte de la personne (qui comprend/inclut le monde) c'est pas ce qu'on vit un peu en ce moment dans nos contrées ?
le dieu temporaire.
mortel!
je viens de voir que sartre a écrit " La transcendance de l'ego"...
berf ++
et si on entendait ca avec l'oeil de la religion..
pour en revenir à L'amour pardonne à l'aimé jusqu'au désir.
on peut comprendre aussi ca d'un point de vue catholique.
la religion catholique est la religion de l'amour ("aimez vous les uns dans les autres", "Dieu est amour" -"et jesus change le beurre en vaseline pour les connaisseurs de thiéfaine...) et du pardon (la confesse, tout ca).
l'aimé étant l'homme (l'élu de la création) mais c'est une religion un peu fachée avec le désir.
si on prend jusqu'à comme étant une limite exclusive.
alors ca colle.
m'enfin.
voilà ce que ça donne , d'entendre avec son oeil ;)
L'amour pardonne à l'aimé jusqu'au désir
Les gars, je crois que vous vous faites bien des noeuds au cerveau pour une pauvre phrase, écrite par un gars qui tout Nietzsche soit-il, avait une connaissance limitée de l'amour et du désir (ce qui ne l'a pas empêché de l'éprouver ni d'y penser, bien sûr ...); voici une interprétation simple, voire simpliste, enfin une réponse de blonde quoi ;-)
L'aimant s'attend à ce que l'aimé baigne dans un état de complète ataraxie, puisqu'il l'enveloppe de son amour, ses prévenances; il est censé aller au-devant de ses désirs.
Donc si l'aimé en éprouve toutefois, s'il n'est pas dans cet état d'absence de trouble que l'aimant semble attendre de lui, et bien Nietzsche estime que la preuve ultime de l'amour, le stade supérieur en tous cas, est de pardonner ce désir.
L'aimant pardonne ce désir de l'aimé (désir qu'il n'aurait pas dû éprouver dans sa logique d'aimant amoureux, puisqu'il aurait dû être à l'écoute, l'anticiper), et c'est une preuve d'amour (car l'amour est en plus un sentiment qui doit être prouvé, s'il vous plait ! ;-) ).
NB : vous aurez compris que je trouve ce raisonnement (s'il est juste, mais dans ce contexte restreint, je ne vois pas cent mille autres interprétations) à la limite de l'irrationnel, proche de l'auto-flagellation morale si typiquement chrétienne (ou platonicienne, comme vous voudrez) : ce côté "aargh, il éprouve du désir, c'est ma faute, je ne l'ai pas aimé parfaitement ; pour me punir, alors je pardonne", ça me dépasse, désolée.
(des fois ça fait du bien d'être blonde).
Lien wikipedia sur l'ataraxie --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie [18]
PS : ne croyez pas vous être débarrassé de moi sur le sentiment noble et tout ça, j'y reviendrai, mais je suis d'accord avec fabou, midi c'est pas trop l'heure du poch ! :)
A midi ou à minuit
Comme pour les braves, y'a pas d'heure pour les poch' ...
Je pense que tu te fais aussi pas mal de noeuds au cerveau. Il va me falloir te relire pour comprendre ton interprétation que tu annonçais "de blonde".
Du coup, je m'interroge sur la couleur de ma pilosité.
Même remarque sur les commentaires d'edhel qui pratique l'ésotérisme de poch' ( tout comme moi sans doute parfois passionement à la folie ). J'aimerais ne pas penser de temps en temps. Je crois -anecdote à vérifier - que les franquistes en pleine guerre d'Espagne gueulaient "A mort la pensée !" où quelques choses d'approchants. Je voudrais détourner leurs propos en le prononçant sans haine et en notant que haïr la pensée nécessite de penser. Incorrigibles fascistes.
Qui éprouve du désir ?
Qui éprouve du désir ? L'amant ? L'aimé ?
J'ai opté pour l'amant car le désir tient compagnie à l'amour ( ce désir est alors charnel ), sentiment ressenti par l'amant ( par définition - vieux relans de mes études de mathématiques - ).
Suivant ton interprétation, c'est l'aimé qui fait preuve de désir et donc on a à faire à un amour partagé.
Pourquoi pas ? Mais cela n'est pas implicitement dit dans l'aphorisme. D'autre part, Nietzsche est connu ( et je m'en suis presque convaincu ) pour être un grand pourfendeur du christianisme et donc il n'aurait sans doute pas émis un raisonnement "proche de l'auto-flagellation morale si typiquement chrétienne ).
Bref, cela ne va pas m'aider à atteindre ce bel état qu'est l'ataraxie ( bel état s'il ne dure pas trop longtemps tout de même ... faudrait pas oublier de se tourmenter un peu hein ).
Alors je sais que ça date,
Amour et puissance
Ce billet est riche de rebondissements et de pépites. Trop nombreuses pour être citées, j'ai bien aimé celle d'edhel "il y aurait une tendance a conserver son essence, son être (principe de survie), peut être parce que l'amour supporte mal la modifications des formes. ;o)"
A plusieurs moments sont abordés les notions de servitude, désir, survie, dépréciation du "noble" sentiment Amour, alors pour tenter un dernier rebond, et boucler la boucle sur Nietzsche je mettrais bien tout ça dans le même sac : "la puissance". Je me sers de CC.Jung qui rébondit et répond :
-- Topette
Renversement des valeurs
Rien de moins sûr d'après la compréhension que j'en ai que Nietzsche brise les tables de valeur. Il propose un renversement des Valeurs et non pas leur suppression pure et simple. Une subsitution et non pas une destruction même si le renversement suppose une suppression concomittente.Les nouvelles valeurs s'érigent sur les ruines de celles qu'elles précèdent.
L'Amour n'est qu'une valeur ayant pris le dessus sur ses concurrentes dans la hiérarchie qui les lie les unes aux autres. En bon généalogiste, on peut se demander ce que soutend le couronnement chez un individu de cette valeur au détriment des autres.
Pour ce qui est la remise en cause présomptueuse de CC Jung... elle peut être temporaire et une révision de mon jugement reste possible...après méditation sur le sens de son message.
bordel de merde
je pourrais presque repondre en mettant ce lien (et comme preuve de manque d'imagination):
http://pochpower.org/jean-de-la-fontaine-le-loup-et-le-chien#comment-781 [20]
A propos d'Amour et d'Aurore
« Non égoïste ! ». – Celui-ci est vide et voudrait être plein, et celui-là est comblé et voudrait se vider, — tous deux se sentent poussés à chercher un individu qui puisse les aider à cela. Et ce phénomène, interprété dans un sens supérieur, porte dans les deux cas le même nom : Amour. — Comment ? l’amour serait-il quelque chose de non égoïste ?
Aurore. Nietzsche
Impulsion
Ah le vieux Buck! Ce qu'il perçoit de l'amour c'est sa brieveté. C'est l'initialisation d'un processus puis après ça s'évapore, restent les personnes, les ex amoureux transis qui découvrent leur médiocrité respective jusqu'à la tolérer... ou pas. Bukowski était certe un ivrogne mais c'était surtout un poète, un écrivain et un type qui souffrait du monde tel qu'il le percevait.
L'Amour c'est l'impulsion qui vous pousse à l'accouplement à des fins de reproduction puis qui vous lie à votre partenaire pour maximiser les chances de survie de vos rejetons. Putain c'est beau comme vision! Certains sont tirés par le haut, d'autres par le bas, je suis de ces derniers. Presque désolais de vous donner à lire cela.
Pour Nietzsche, l'idée générale de l'aphorisme me semble clair, la chute je ne la comprend pas.
Un moyen pour obteniur ce qui nous manque
La chute me semble plus claire aujourd'hui : l'Amour ce n'est pas un don vers l'être aimé, c'est un moyen pour obtenir ce qui nous manque. En ce sens l'Amour est égoïste. C'est le sens de cet aphorisme. Il m'aura fallu le temps. Ce que je ne perçois pas, c'est ce qui m'en a caché le sens pendant si longtemps... J'ose à peine formuler la réponse tellement elle est dépréciative.
Double langage et savoir gay, chez Manset...
A la recherche des fragments perdus d’un discours amoureux : Le texte de Gérard Manset
La qualité du texte, dans le répertoire de Gérard Manset, révèle une authentique poésie. Cependant, pour l'instant, ce texte est vierge de toute interprétation, que se soit sur son contenu ou son inspiration. En littérature, on n'aime pas cela, car tout récit participe au sens, et l'association artistique du récit et du sens, fait littérature et inspire la mélodie.
Je ne reviendrai pas sur l'Elégie Funèbre, maître morceau central dans son oeuvre, et l’auteur qui l’a inspirée, ni sur l’origine et la naissance d’Orion, dans la mythologie grecque, sur quoi il y aurait à épiloguer, pour comprendre sa mort, et qui lèverait un peu le voile sur la nature de l’inspiration mystérieuse qui enfume Gérard Manset. Mais, là aussi, la voix très spéciale de Mark Lanegan, dans son remake, n'est pas fortuite, car Orion a une particularité chromosomique, selon le mythe ! Vivent les hommes... Je me contenterai de relever une série de phrases, pour le moins bizarres dans son texte. Dans la mort d’Orion : « Les profonds souterrains qui leur creusaient les reins, condamnés… ». « Allumer l’écran merveilleux quand le jour s’achève, retrouver l’amour blessé, celui que l’on n’aurait jamais dû quitter... » « Est-ce ainsi que les hommes meurent, et leur parfum au loin demeure... » Plus globalement, le parc, les grilles et les hommes qui arrivent ou qui viennent, pour omettre son Caesar du début, en latin et français, (sous titre l’Amour Eternel), mais là, il faut connaître un peu d'histoire ; ou encore, que nous sommes tous des échinodermes, et dans ce cas, la culture doit s'étendre jusqu'aux sciences naturelles et à l'éthologie ! C’est curieux que le mot sous-jacent implicite, ne soit jamais prononcé par les commentateurs. « Quand bien même le bateau ivre, sombre… » On sait à qui il a emprunté cette « image » du bateau ivre et ce que cette expression poétique et littéraire veut dire. Peut-on échapper à ce sens dans son œuvre ? Elégie Funèbre est un testament nostalgique. Mais nostalgie de quoi ? « Depuis bien longtemps j’ai cessé de vivre… » On ne peut rester aux seuls effets d’images ou de sons, il y a un effet sens qui finit par faire boule de neige, et comme Manset le dit si bien, la neige est blanche, mais pas son texte ! J'en resterai là concernant le texte de Manset et bien d'autres choses encore. Mais je me permets, ici, de citer l’étude sur d’autres virtuoses du double langage, et notamment François Villon, dont il s’est effectivement inspiré… « La confirmation d’une présence importante de l’homosexualité dans l’œuvre de Villon avait ouvert des perspectives prometteuses. Thierry Martin applique ici la même grille de lecture à d’autres virtuoses du double sens, comme Charles d’Orléans ou Marot. Et bien sûr Rabelais… « François Villon : Poèmes homosexuels » Le peuple picard du Moyen Âge, dont on connaît la passion pour les jeux sur le langage, prenait un malin plaisir à bafouer la morale avec un système de double sens homosexuel. Quelques poètes le reprirent et le perfectionnèrent : le jobelin était né. François Villon trouva dans le jobelin un support en accord avec sa virtuosité, sa duplicité naturelle, et ses propres mœurs. Mais au lieu de le réserver à des jeux gratuits, comme tous ses confrères, il le chargea de raconter sa vie privée. Hormis quelques poèmes de jeunesse, toute son œuvre est écrite dans ce langage rebelle à double sens qui lui ressemblait tant... » Je n’ai personnellement aucun problème avec ce double langage, qui véhicule de véritables effets de style, ni avec son sens caché. S’agissant du texte de Manset, pour en revenir à lui, plus de pertinence et d'honnêteté s’imposent dans l'approche du texte, quelque soit l’enthousiasme, d’ailleurs bien mérité qu’on lui porte, sinon Manset est à la chanson française, ce que François Villon était au Lagarde et Michard !
G.Gibelin
Gérard Manset homosexuel
En écoutant les paroles de ses chansons, c'est l'impression que j'ai toujours eue...